Lucrecia Martel y Lucas Biglia: ¿A qué juega Zama? – Rafael Arce, Bruno Grossi y José Miccio

 

Diálogo entre Rafael Arce, Bruno Grossi y José Miccio sobre Zama de Lucrecia Martel.

Bruno
Grossi: Tengo una relación particular con
Lucrecia Martel: todas sus películas me gustan, pero ninguna me genera un
entusiasmo real. Quizá ese sentimiento es consecuente con su cine, con una
estética que deliberadamente trabaja en contra de las identificaciones inmediatas,
o quizás no y habría que interrogar por qué, tal como dijo Borges, sus
películas no admiten la menor réplica y no producen la menor convicción. Lo
paradójico es que la noticia de Zama
me produjo muchas expectativas, desmedidas en algún punto, concretas en otras
tratándose de la obra maestra de Di Benedetto, pero también unas expectativas
alimentadas por un contexto que la convirtió, tal como vos dijiste José, en un
clásico automático: ya era buena antes de verla. De hecho me volvió a ocurrir
lo mismo: tras verla, ¡zas!, el asombro y la indiferencia peleándose codo a
codo.

 

José
Miccio: Voy a empezar meando afuera del tarro,
es decir, haciendo futurología: mi sensación es que en veinte años veremos las
películas de Martel como vemos hoy las mejores de Torre Nilsson: con respeto y
sin amor. No tengo presente La mujer sin
cabeza, que espero revisar pronto; de sus otros largometrajes prefiero
largamente La ciénaga, que aún con
los problemas de sobrescritura habituales en Martel me parece la más atractiva,
la más sensual. Zama es un
fenomenito. Un acontecimiento a escala chica. Es injusto cuestionarla por las
expectativas que generó y por las exageraciones con las que fue recibida. Traté
de no hacer eso en un texto que escribí para Hacerse La Crítica. Pero ya se sabe: si todos se pelean por ver
quién lanza el elogio más rotundo, cualquier objeción es directamente una
herejía. Sin estar asediada, Zama se convirtió en una ciudad a defender. Una
especie de Causa. No sé bien cómo ni por qué. No sé si ustedes sintieron lo
mismo, en realidad. 

 

Rafael
Arce: Es el problema del clásico automático.
Habría que hacer el esfuerzo de ver la película sin tener el horizonte del cine
de Martel. Porque tengo la sensación de que con ella esto del clásico
automático se generó desde siempre, desde La
ciénaga. Seguramente con La mujer sin
cabeza, que también fue celebrada antes aún de ser vista. Esto no empezó
con Zama, es mi sensación. Desde
luego, la combinación Martel-la-mejor-novela-latinoamericana-del-siglo (como la
llamó Saer) era explosiva en cuanto a sus expectativas. Me parece que el exceso
de aceptación del cine de Martel entre un público semi-cool le ha jugado en
contra. Tendríamos que poder ver Zama sin Martel y sin Di Benedetto. Ahora
bien, ¿es eso posible? En aquel texto al que hacés referencia, José, se nota
que Martel no te gusta y, por lo tanto, no podía gustarte la película. Porque
entendés que una película (o cualquier obra de arte) comporta un riesgo que
Martel no toma. Me gustaría que te explayaras, si te parece, en esta idea de
“sobre-escritura”. Porque a mí me pasa que puedo tener empatía con tus
objeciones y sin embargo haberme gustado la película. Porque es un gusto que no
obstante me inquieta, como lector de Di Benedetto: que me haya dado lo que
esperaba.

 

José
Miccio: No es que no me guste Martel. Al
contrario, me parece una mina que hace películas de indudable interés.
Meritorias, elaboradas, inteligentes y sin la más mínima capacidad de asombro.
La cita de Borges que Bruno trae a la conversación es perfecta. ¿Quién puede
decir que La niña santa no es una
buena película? ¿Y Zama, que es mucho
mejor? Lo que me inquieta es el modo en que son buenas, el tipo de aceptación
que promueven, la comodidad que nos regalan (aun sin perseguirla). Son pasto
ideal para los sacerdotes del espíritu que se preocupan por nosotros como si
necesitáramos docentes o padres en lugar de artistas que nos quemen la cabeza y
nos pongan en los lugares incorrectos. Está muy bien: es genial que Martel
filme, que sus películas circulen, que la gente pueda verlas. Está perfecto
recomendarlas, discutirlas, hacer ciclos en los que se hable del lugar de la
mujer en las familias tradicionales, de la burguesía salteña y demás cosas de
indudable importancia sociológica. Pero yo no quiero un cine serio, destinado a
promover debates y programas de estudio. Quiero un cine que baje el nivel
cultural, no uno que lo eleve o lo cuide, porque eso es lo que hacen los
artistas académicos y lo que defienden los mandarines. Armando Bó es más
cineasta que Martel. La selva de La
tentación desnuda es más inquietante que la de Zama. El plano de la pava y la Coca en el río (se los pego
abajo) tiene más poder
de fuego que todos y cada uno de los que filma Martel, que incluso cuando son
admirables tienen ese marco de contención propio de los que saben medir cada
esfuerzo. A eso me refiero en parte con la idea de sobrescritura. Martel sabe
demasiado. Conoce todas las conexiones de un plano con los otros. Y no da nunca
un paso en falso. Si escribiera sería la estrella de todos los talleres de
literatura. La primera vez que noté con claridad esta sobrecarga de sentido fue
en La niña santa, que insiste en
mostrar a las empleadas del hotel echando desodorante de ambiente, como si
Martel no confiara del todo en el laborioso encadenamiento de extrañezas que propone
y tuviera que poner una señal de alerta, un cartel rojo. Esas sutilezas, esos
trucos de guión educado, ese destino de cine arte…Yo paso. Me quedo afuera del
brindis. Y me quedo afuera también de la Cinemateca uruguaya, que pintó a
Martel junto a Fellini, a Hitchcock y a Buñuel. Caramba, todavía no doy
crédito. Es verdad que con Martel siempre hubo altas expectativas. Pero esta
insistencia en ponerla junto a los monstruos sagrados me parece bastante nueva.
Con Zama llegaron Apichatpong, Rocha
y no sé cuántos más. De todas las asociaciones que se hicieron en los últimos
meses, hay una que me parece especialmente desafortunada (déjenme decir:
pelotuda). Es increíble que se haya hablado de Herzog a propósito de Zama. Herzog es el anti Martel. Martel
no se hubiera animado jamás a filmar los pozos de petróleo en Kuwait como los
filma Herzog en Lecciones de oscuridad. Pero no por un tema de seguridad
personal. Por un tema de mesura. Herzog es una bestia que piensa que puede
capturar las imágenes del desastre ecológico y social como imágenes de otra
galaxia. Herzog ve belleza en el Napalm y le agradece a la NASA su sentido
estético. Martel dice que no filmó la violación de la novela de Di Benedetto
porque eso sería colaborar con el patriarcado. Herzog es un hijo de puta
(quiero decir, un cineasta). Martel es una mujer responsable. Está preocupada
por lo que preocupa a toda persona de bien. Me alegro por ella. Pero el cine
grande le queda lejos. Retomo lo que decía al comienzo: me gusta Martel. Como
me gustan Piglia y Lucas Biglia. Solo digo que Aira y Messi juegan a otra cosa.

​Rafael
Arce: Me parece que estás utilizando la famosa concesión retórica. Cuando
dije que Martel no te gustaba me refería a que ella hace un tipo de cine que no
es el que preferís. El arte no tiene que gustar, tiene que inquietar. Perfecto.
Entonces: Martel no te inquieta. No es menos sorprendente que se compare Zama con Herzog que se lo haga con las
dos selvas, la marteliana y la de Armando Bo. Estás ya preparado para que la
selva de Zama no te inquiete. Me
pregunto si no habría que hablar de Zama
a partir de sí misma. O de Martel a partir de sí misma. Ya que traés a colación
a Messi y a Aira. Tu argumento futbolístico embarra la cancha. La oposición de
Aira sería Saer. Martel sería Saer. Pero es medio mala leche poner a Biglia.
Más bien el anti-Messi sería Riquelme: el control, el pensamiento, la pausa, la
concepción de la jugada completa. A vos lo que te gustan (perdón, lo que
te  inquieta) sos las huellas, las
marcas, los trazos. La explosión, el azar. Soltar el plano, como vos decís. Sin
embargo, el exceso de control puede ser una poética. Es eso lo que discutimos. Yo
quisiera que nuestros dardos fueran más intrínsecos a la factura de la película
y no tan exteriores, no tan de discusión de poéticas. Coincido con que tendría
que haber filmado la escena de la violación. Yo tengo otra objeción acerca de
la adaptación: la leyenda de Vicuña Porto. Me pareció una concesión en una
película que claramente busca ampliar su público de “iniciados”. Un elemento de
intriga que le da un “hilo” al relato, innecesario, como el Rosebud de El ciudadano. Una pelotudez, como vos
decís. Con una desventaja: al hacer de Vicuña y de Ventura dos personajes
diferentes, se pierde lo que en la novela de Di Benedetto es una especie de
aliento pro-latinoamericano y proto-revolucionario. Creo que esta objeción es
más interna al film y no tanto de estética.

 

Bruno
Grossi: Quizás no podemos hacer otra cosa que
discutir estéticas, aunque el problema es cómo esas estéticas se singularizan.
Evidentemente lo que está en el centro de la discusión es la dialéctica
Construcción / Azar. ¿Zama está
hiperconstruida? Sí, pero también El
dinero o El eclipse y de la misma
manera hay películas de Fassbinder o Moretti en la que uno habría deseado más
control sobre el material. Digo, hay algunos encuadres de Martel saturadísimos,
pero no pictóricamente (o no solamente: es su película más bella, más
colorida), sino por la cantidad de información que aparece en segundos y
terceros planos de la imagen, en la que conviven nobles, mulatas y animales en
una luz tenue que no permite distinguir exactamente lo que está ocurriendo. Lo
mismo con el sonido: no hay algo así como silencio, siempre está sonando algo,
aunque no se sepa qué, de fondo. No creo que sea una película que señale tan
claramente a dónde quiere ir, que nos diga qué tenemos que ver, oír o pensar,
cómo podría estar sugiriendo José (amén de la escena de los peces, presente
también en la novela). El control no va necesariamente en desmedro de la
sensualidad de las formas (como todo admirador de Hitchcock sabe) y Zama es sensual. Pero, y acá mi crítica,
podría serlo más. La película parece darle mucha importancia al Don Diego
funcionario como si Martel quisiera enfatizar más el costado político de la
novela. Sin embargo, para todo aquel que haya leído a Di Benedetto sabe que la
cosa no se clausura ahí (odio contradecirme y abandonar la inmanencia del film,
pero me parece que en la consabida comparación entre película y novela hay una
verdad que no deberíamos desatender: a pesar de los reparos “metodológicos” que
se suelen hacer, la experiencia genuina del cinéfilo y bibliómano es la de poner
a prueba esos dos universos que conoce y ama). Retomo: Martel pasa por alto, o
no le da mucha importancia a algo que en la novela es central: los tejes
manejes de Don Diego para ponerla. Poco hay de esto en la película, de hecho
parece reducir todo ese elemento de la novela a mera mundanidad o sociabilidad
(como si Zama fuera un Proust colonial). Mientras que en Di Benedetto uno se da
cuenta todo esto es claramente un relato sobre el pagafantismo: Zama lo único
que quiere es coger, pero Luciana desprecia a los hombres que sólo codician su
cuerpo, a lo que Zama debe responder, para no perder la oportunidad, con una
galantería sin límites que no hace sino alejarlo del coito. Eso es lo que
vuelve la novela tan risible, bordeando -diría- lo patético. Es extraña esta
ausencia, ya que Martel en sus declaraciones parecía privilegiar el humor de la
novela y desdeñar el contenido histórico. Le salió lo contrario: situación
paradójica para alguien que está en perfecto dominio de su arte.

 

José
Miccio: Me metí en demasiados problemas a la
vez. Empiezo por el que me parece menos irresoluble, y prometo ser breve. Yo no
prefiero el azar al control. Y sobre todo: no creo que el control le ponga
límites a una película, le quite emoción o fuerza. Más bien al contrario. No hay
cine más robusto, más emocionante y más libre que el de Ozu, que es todo
disciplina. Me acuerdo de una frase de Straub: “La libertad es una cuestión de
método” (creo que la dice en el documental de Pedro Costa, ¿Dónde yace tu sonrisa escondida?, pero tendría que confirmar). Mi
problema con Martel no es que conozca sus materiales, que sepa todo, ni
siquiera que se la pase haciendo declaraciones para el progresismo gil y
vigilante. Mi problema es que se queda siempre a mitad de camino. No se ajusta
ni se suelta. Su cine es atenuación y énfasis. Cuando parece que se sale de los
límites, retorna, y cuando parece que los elige, y que va a convertirse en una
asceta, se corre. En el tipo de cine que hace, y sobre todo en Zama, que coquetea con la radicalidad,
esto es como una falla geológica. Por lo demás, estoy de acuerdo con la lectura
de Bruno (que además me enseñó la palabra “pagafantismo”). En cuanto a lo que
decís vos, Rafael, bueno, primero lo primero. Riquelme es a Messi lo que
Bochini a Maradona: un genio con un pie en la tierra frente a un aerolito
desquiciado. Martel está bien asentada en nuestro mundo, y está perfecto. Soy
capaz de apreciar sus películas sin admirarlas. Pasa que estamos en un tiempo
caliente. No quería decir la palabra porque enchastra, pero ahí va: en tiempos
de canonización, Martel ya no hace buenas o grandes películas. Martel es un
genio. Juega en la liga de Fellini, de Herzog, de Buñuel. Es una fuerza del
cine como Rocha. ¡Es la heredera de Favio! No sé. Noto tanta distancia entre Zama y los elogios que le dedican sus
admiradores que me cuesta hablar de la película como si estuviera fuera de toda
disputa, ya cómoda en la Historia.

 

Rafael
Arce: Sea como fuere, la canonización rápida
no hace bien a ninguna obra. Ya que hablás de las declaraciones para el
progresismo gil, ya van dos entrevistas en las que Martel afirma que las series
son un “retroceso”. No entiendo por qué habla de las series, ¿a qué público le
habla? ¿A qué cinéfilo le puede interesar esa idea? Esas interpolaciones me
llaman la atención. Pero yendo a lo que dice Bruno sobre la adaptación: no
estoy tan seguro de que eso sexual de la novela no esté tanto en la película.
El azoramiento de Zama en la primera parte, esa mirada desencajada durante la
primera entrevista con Luciana, es todo lujuria. Después, la turbación se
“espiritualiza” y se convierte en una espera “metafísica”. Ya que hablamos de
la crítica, consideremos un momento la literaria: Zama como novela existencialista, histórica, toda esa paparruchada.
Como Bruno, yo leí una novela tragicómica en la que un tipo trata de darle un
elevado estatuto a todo lo que en verdad no es más que corporal: deseo de sexo,
de comida, de agua, de limpieza, de descanso. Hay una dimensión de bajo
materialismo en la novela que la crítica literaria soslayó con elegancia.
Martel también lo leyó, a su modo, con esos encuadres pictóricos en donde lo
feo se vuelve necesariamente bello, pero en donde las corporalidades pululan.
Una de las cosas que me sorprendió de la película va en esa dirección: la
imaginación marteliana exacerba lo decadente, lo pútrido, lo sórdido. Condensa
lo que en la novela está separado: los espacios, como decía Bruno, la cena de
gala con el establo y el lupanar. Capta a su modo la percepción onírica
dibenedettiana. Muchos lectores de la 
novela ni siquiera se preguntan si la tercera parte no es directamente
un sueño. En la película, esa dimensión onírica se acentúa, entremezclada con
el delirio, que es también el delirio colectivo del imaginario americano
selvático, el de la ciudad de Jauja, el de Eldorado. Ahora Lisandro Alonso y
otra vez Herzog. ¡Perdón José! El humor… La música es humorística, “desentona”,
también lo es el negro que aparece sin pantalones, y sus parlamentos banalmente
altisonantes. Esa condensación también es la de los cuerpos desnudos, la de la
convivencia onírica de vivientes humanos y no humanos. Volviendo a la
adaptación: eché de menos el episodio en el que se cuenta un brote psicótico,
el fumador que asesina a la mujer porque la confunde con un ala de murciélago
que le creció en la noche. Por el contrario, me pareció un acierto haber
suprimido al mono muerto flotando en el río, que es el gran fetiche de la
crítica dibenedettiana.

 

Bruno
Grossi: Tengo la impresión que Zama es una película que no desarrolla.
Eso genera tanto inquietud como fastidio. Una neutralidad de la imagen, una
ausencia de explicación, una falta de profundidad en los personajes que los
apologistas leerán como ambigüedad y los críticos como desidia, inanidad; pero
sobre todo lo que no se desarrolla parece ser el relato mismo. De allí que la
crítica a las series haya despertado polémica: lo que Martel señala con
claridad es la deuda de la tv con los procedimientos de la novela del siglo XIX
(interioridad, causalidad, transparencia formal). No me importa la pertinencia
de la crítica o en qué series está pensando, sino qué de eso puede verse en
negativo en Zama: la espera de Don
Diego eterniza el presente y con él la película, como un sueño, ésta no avanza
ni progresa, lo que vuelve violento, inesperado, rupturista, injustificado la
deriva final en la selva. No quiero ser tibio, pero honestamente no me decido.
Me reconozco en la crítica incomoda de Oscar Cuervo: ¿qué puede la película?
Don Diego, el contexto colonial, Vicuña Porto, la insurrección revolucionaria.
Da la sensación de que no sabemos lo suficiente sobre nada, que querríamos más,
pero a su vez la película inteligentemente siembra pepitas para quien quiera
descubrirlas: la expulsión de Ventura Prieto a causa de la esclavitud de los
indios, el libro subversivo del copista, el hecho de que Zama sea un
“corregidor” que nunca utilizó la espada, la figura de Luciana, “la
complicidad” de Zama y Vicuña Porto. Detalles de los que vive el arte, pero que
pueden dejar gusto a poco.

 

José
Miccio: Cada entrevista que le hacen a Martel la
muestra más y más moralista. En la última que leí dice que ella no es buena,
como si pudiera reclamar malditismo diciendo las obviedades que dice, segura
siempre en el lado correcto de las cosas. Me pongo pesado, ya sé, pero no puedo
olvidarme de los motivos que dio para no filmar la violación. Encima en ese
escenario: la feria del libro, junto a Coetzee y su aura de premio Nobel, con
toda la prensa ahí, diciendo dos o tres cosas sensatas sobre Di Benedetto y
evitando presentarle batalla a esa tilinguería que llamamos legitimidad
cultural. Me imagino a Tarantino diciéndose: “No le peguemos tanto a Daisy”. O
a Verhoeven preguntándose si no será demasiado que Michele sea una mujer tan
fuerte que puede jugar con su propio violador. Me imagino esos horrores y no
veo compromiso sino cobardía, y pienso que Los
8 más odiados y Elle no
existirían, y que el cine sería entonces mucho más pobre, mucho más serio,
mucho más edificante e hipócrita. También lo de las series es pasto para la
gilada. Desde hace unos días tengo esta pesadilla: Martel dice una pavada sobre
la industria cultural y detrás vienen columnas de gente respetable a apuntalar
las jerarquías y hacer el trabajo sucio. Básicamente: bardear a los espectadores
que se aburren con Zama y echarle la
culpa al acostumbramiento generado por las series o por cualquier otro enemigo
de fácil repudio. A ese público le habla. Lo quiera o no. En cualquier momento
se queja de la música que suena en los bares y viene uno a decir que nadie
escucha a Luigi Nono porque en la radio pasan “Despacito”. Por supuesto, la
culpa de que muchos de sus admiradores se comporten como predicadores laicos no
es de Martel. Pero su tono de magister canchera un poco lo promueve.

​

  
Eso en cuanto a su imagen pública, que supongo importa poco (al menos a
la larga). Sobre la película y la adaptación, se me ocurren un par de cosas.
Seguro me repito, pero trataré de variar el foco.

​

  
Martel lee en Di Benedetto una historia contra la identidad. Lo dijo en
todos los reportajes, y puso en la película las pistas suficientes (o sea,
muchas) como para que nos quede claro. Hay que imaginar a Zama feliz, parece
decir, como Camus de Sísifo. Me parece una buena lectura. Interesante. Pero
creo que la realización es ilustrativa. No de los episodios de la novela (si es
que puedo hablar de episodios) sino de esa idea. Zama tiene mucho de película de tesis. ¡Como El ciudadano! Martel es demasiado inteligente como para seguir un
camino directo, así que juega a irse, a tropezar. Pero después vuelve. Siempre
vuelve. No sabe perderse. En el final, solo en el bote, sin manos, Zama accede
a lo que ella no. Es cierto: Martel no tiene por qué unirse a su protagonista.
Quién podría pedirle tal cosa. Pero yo no puedo dejar de ver en Zama una
voluntad declarada pero no ejercida. Un pagafantismo de la libertad.

​

  
Voy a tratar de ser más concreto. El archienemigo del cine es la
dignidad. Lo fue siempre. El tema es que hoy es más fuerte que nunca y Zama no le da pelea. La película de
Martel recuerda en ocasiones a Albert Serra. Pero no tiene nada del aire
plebeyo que Serra deja soplar en sus películas y que las vuelve siempre menos
serias de lo que sus propios defensores dicen. Historia de mi muerte es un cóctel de monstruos para curadores y
becarios que se la pasarán hablando de cosas importantes mientras la comedia
les muerde el culo. En un punto, es verdad, se ríe de eso que la hace posible a
la vez que aceita el engranaje. En un punto es cine pop. En Martel los géneros
menores (siempre habla de terror y clase B) no son un desafío a la Cultura. Por
el contrario, le piden un lugar entre sus cosas. Creo que esa es la clave de mi
relación con Zama: la siento
obediente. Hace ademán de mojarle la oreja a la Ley y termina concediéndole
razones. La estructura en dos partes, el tema del tesoro que no es tal, la vida
en su condición absurda. Todo es extremadamente legible. Zama es una película segura. Los planos de Martel se cambian fácil
por ideas. Esta es para mí su debilidad de base. Puedo disfrutar el sonido,
algunos encuadres, puedo incluso decir “¡Qué verdes esos de la selva!” o
convencerme de que la escena de los indios es admirable. Pero estoy
desconectado, fuera del hechizo o su contrario, si es que en el cine hay tal
cosa. Disculpen este subjetivismo extremo (ya vuelvo a intentar disimularlo): a
Martel le salen todos los trucos pero no le creo la magia. Justo lo contrario
de lo que me pasa con Di Benedetto, que es Merlín, René Lavand y Mario Bava, y
cuya prosa se come todo, y antes que nada las referencias simples, de ahí que
las categorías terminen por causar risa y que a nadie que entre en su magma
alucinatorio pueda interesarle realmente si Zama
es una novela histórica o cuán afín es al existencialismo, y en todo caso a
qué existencialismo, si el alemán o el francés, o si está tres grados más cerca
de Sartre que de Camus, toda ese blablá de paper burro al que Rafael llama con
justicia paparruchada. El silenciero
y (sobre todo) Los suicidas son menos
resistentes. Se dejan decir más. Pero Zama
es una roca. Un absoluto literario. Martel pica la piedra como para darle forma
y sentido. Consigue algo bello, digno de admiración y decididamente menos
intenso y volado. Un detalle me sirve como ejemplo. Martel saca el momento
genial de la mujer-murciélago y lo reemplaza por la historia del pez. Es decir,
pone en lugar del que para mí es el párrafo más extraordinario de la novela, y
el más opaco, algo sobre lo que puede decirse algo. Algo que tiene sentido. Un
tema o como quede mejor llamarlo.